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19. März 2018

Streitgespräch zwischen Franziska Herren und Markus Ritter

«Wenn alles so gut ist, wieso braucht es dann noch einen Aktionsplan Pflanzenschutzmittel?»

Anfang März gab die Bundeskanzlei bekannt, dass die Eidgenössische Volksinitiative «Für sauberes Trinkwasser und gesunde Nahrung – Keine Subventionen für den Pestizid- und den prophylaktischen Antibiotika-Einsatz» gültig ist und das Volk darüber abstimmen kann. «Aqua et Gas» hat zum Thema die Initiantin Franziska Herren und Markus Ritter, Präsident des Schweizer Bauernverbandes, getroffen. Der Bauernvertreter sieht in der Initiative weniger ein Trinkwasserschutzinitiative als eine agrarpolitische und erachtet die Forderung der Futtermittelproduktion auf dem Hof als Knackpunkt. Herren verneint die agrarpolitischen Implikationen nicht, betont jedoch, dass die vielen staatlichen Gelder nicht für eine gewässerbelastende Produktion verwendet werden dürfen.
Christoph Meier 

Wenn ich Ihnen ein Glas Hahnenwasser anbiete, mit welchen Gefühlen trinken Sie das?

Franziska Herren: Kommt darauf an, von wo das Wasser stammt. Aber das Schweizer Wasser ist immer noch sehr gut.

Wie sieht es bei Ihnen aus Herr Ritter?

Markus Ritter: Da ich zwölf Jahre Präsident der Wasserversorgung in Altstätten war, weiss ich, dass wir eine sehr gute Wasserqualität besitzen. Das trifft für praktisch alle Orte in der Schweiz zu.  

FH: Für das Grundwassers stimmt das in der Schweiz nur bedingt. Wir haben die Initiative gestartet, unter anderem weil wir besorgt waren, dass jede fünfte Grundwasserfassung mit Fremdstoffen belastet ist. Hier im Kanton Bern wurden vier Grundwasserfassungen wegen zu hoher Pestizidbelastung geschlossen.

"Wir haben die Initiative gestartet, unter anderem weil wir besorgt waren, dass jede fünfte Grundwasserfassung mit Fremdstoffen belastet ist."

Frau Herren, Sie haben einige Male von Ihrem Schlüsselerlebnis erzählt mit dem Kalb, das brüllt, weil es der Mutterkuh weggenommen wurde. Wieso haben Sie keine Initiative zur Tierhaltung lanciert?

FH: Ich hatte die Begegnung mit der Kuh und fing an breit zu recherchieren. Dabei stiess ich auch auf die Studie aus dem Jahr 2013 vom Veterinärmediziner Roger Stephan über antibiotikaresistente Bakterien in Schweizer Gewässern. Dabei wurde mir immer klarer, dass die Landwirtschaft nicht von der Wasserqualität getrennt werden kann.

Herr Ritter, von mangelnder Wasserqualität sind auch Wasserversorger betroffen. Verstehen Sie als Biobauer, dass sich die Versorger Sorgen machen, wenn sie Fremdstoffe im Produkt haben, wobei sie eigentlich ein fremdstoffreies Lebensmittel liefern möchten?

MR: Die Sorge verstehe ich. Die Frage ist nur, ob fremdstofffrei Null Komma Null Null Null bedeutet. In der heutigen Zeit, in der Sie einen Würfelzucker im Bodensee nachweisen können, können Sie vielerorts kein vollständig fremdstofffreies Trinkwasser mehr produzieren. Die Ausnahme ist vielleicht Quellwasser aus alpinen Regionen.

Für Sie ist es also kein Problem, Lebensmittel zu konsumieren, die Spuren von Pestiziden enthalten?

MR: Ein Lebensmittel muss in jedem Fall gesundheitlich unbedenklich sein. Das heisst, Grenzwerte müssen so gesetzt sein, dass Lebensmittel, welche die Werte einhalten, keine negativen Auswirkungen auf den Menschen haben. Das ist das Allerwichtigste. Wie beim Strafrecht ist es aber wichtig, dass nicht einfach Vorschriften verschärft, sondern dass sie umgesetzt werden. Aus unserer Sicht zählen die Vorschriften hierzulande zu den schärfsten weltweit. Wie die konkreten Werte bestimmt werden, darauf haben wir keinen Einfluss. Das ist Aufgabe der Zulassungsbehörde, die wissenschaftsbasiert entscheidet.

FH: Die Vorschriften sind aber nur beschränkt tauglich. Ich erachte es als sehr stossend, dass zwischen 2005 und 2014 124 Stoffe, die bewilligt wurden, wieder vom Markt genommen wurden, weil man Gesundheits- oder Umweltschäden feststellte. Mit unserer Initiative möchten wir bewirken, dass keine Subventionen mehr in die Wasserverschmutzung, die Zerstörung der Biodiversität und die industrielle Tierhaltung, die auch Einfluss auf das Wasser hat, fliessen.

Damit geht Ihre Initiative über das Trinkwasser hinaus. Wieso haben Sie trotzdem die Initiative am Trinkwasser aufgehängt und nicht allgemein an einer nachhaltige Landwirtschaft gewählt?

FH: Der Aufbau der Initiative war so, dass ich überlegt habe, was braucht es in der Landwirtschaft, damit die Gewässer nicht belastet werden. Dabei bemerkte ich auch, dass die Verschmutzung schliesslich Auswirkungen bis zum Trinkwasser hat und somit uns alle betrifft.

MR: Das mag stimmen, doch wenn man die Initiative wirklich auf die Wasserqualität hätte ausrichten wollen, dann hätte man es gesamtheitlich anschauen müssen. Sie kümmern sich jedoch nur um die Bauern. Es ist Ihnen wurst, was Privatpersonen machen, es ist Ihnen wurst, was die Gemeinden oder die SBB einsetzen, und es ist Ihnen wurst, welche Frachten die ARAs den Gewässern zuführen. Bei der Landwirtschaft packen Sie aber neben den Pflanzenschutzmitteln auch noch Antibiotika, Futtermittel und Forschung sowie Ausbildung dazu. Damit haben Sie eine agrarpolitische Initiative eingereicht, welche die Landwirtschaft auf ein Fundament stellen würde, das es international nirgends gibt. Auch die Biolandwirtschaft wäre massiv betroffen, einerseits durch den Passus zu den Futtermitteln und andererseits durch den Umstand, dass auch im Biobereich 700 Tonnen Pestizide zum Einsatz kommen. Sie treffen damit auch die Bauern, die nur einige Kilo Futtermittel im Inland dazukaufen. Da frage ich mich, wieso haben Sie sich nicht auf die Frage des Wassers beschränkt und haben diese dafür ganzheitlich angegangen. 

"Es ist Ihnen wurst, was Privatpersonen machen, es ist Ihnen wurst, was die Gemeinden oder die SBB einsetzen, und es ist Ihnen wurst, welche Frachten die ARAs den Gewässern zuführen."

FH: Wir haben den Weg über die Direktzahlungen an die Landwirtschaft gewählt, weil es stossend ist, dass wir Steuergelder einsetzen für die Gewässerverschmutzung und eine Tierhaltung, die nicht dem Tierwohl dient. Wir wollen die Bevölkerung fragen, ob sie dieses Geld nicht in sauberes Wasser und gesunde Nahrung investieren möchte. Vielen Konsumenten ist nicht bewusst, wie stark die mit Direktzahlungen geförderte Landwirtschaft die Gewässer und die Umwelt belastet.

MR: Auch wenn ich diese Ansicht nicht teile, verstehe ich immer noch nicht, wieso Sie die Futtermittel derart zentral miteinbezogen haben. Es geht dabei ja nicht nur um den Futtermittelimport, sondern auch um das, was ich von meinem Nachbarn zukaufe. Das ist eine ganz extreme Forderung, welche die heutige Arbeitsteilung in der Schweizer Landwirtschaft in Frage stellt. Gerade die sinnvolle Zusammenarbeit zwischen dem Voralpengebiet und den Ackerbauregionen wäre gefährdet, obwohl diese heute sehr gut funktioniert. Gesamthaft würde die Produktivität der Schweizer Landwirtschaft um 30-40% sinken. Die Folge wären zusätzliche Importe, die die bei uns geltenden Anforderungen in keiner Art und Weise erfüllen würden.

"Wir wollen die Bevölkerung fragen, ob sie dieses Geld nicht in sauberes Wasser und gesunde Nahrung investieren möchte."

Warum haben Sie, Frau Herren, bei der Futtermittelproduktion sich nicht auf die Anforderung beschränkt, dass die Futtermittelproduktion in der Schweiz erfolgen muss?

FH: Wir zielen mit unserer Forderung auf die industrielle Tierproduktion ab, bei der bis zu 70% des Futters importiert werden. Diese widerspricht auch der standortangepassten, ressourceneffizienten Produktion, wie sie eigentlich aufgrund der Ernährungssicherheitsinitiative erfolgen müsste. Für uns ist es wichtig, dass der Bauer regional produziert

MR: Ihre Initiative geht aber weiter. Nach dieser wäre es nicht mehr möglich, dass ich von meinem Cousin, der auch Biobauer ist, etwas Futtermittel für meine Tiere dazu kaufe. Das steht in Ihrem extrem abgefassten Initiativtext. Und wir beziehen uns nur auf diesen und nicht das, was Sie sich sonst noch überlegt haben.

Besteht nicht die Gefahr, dass Bauern auf Direktzahlungen verzichten und intensiver produzieren und sie die einheimische nachhaltige Produktion schwächen?

FH: Nein, wir wollen mit den frei werdenden Mittel die einheimische Produktion stärken, die den Anforderungen einer pestizidfreien Produktion entsprechen soll und das Wohl der Tiere respektiert. Dieser Markt boomt und entspricht einem weltweiten Bedürfnis.

MR: Die Verknüpfung von Direktzahlungen an Ihre Bedingungen wird nicht zu einer nachhaltigeren Produktion führen, sondern wie gesagt zu mehr Import. Dazu werden in der Schweiz einige noch deutlich intensiver produzieren und viele auf Ballenberg-Landwirtschaft umstellen. Dazwischen gibt es nichts mehr. Selbst Biobauern wie ich, die vom Nachbarn, der ebenfalls biologisch produziert, Heu zukaufen, könnten dies nicht mehr tun. Wollen Sie das wirklich?

 

Kehren wir zur Wasserqualität zurück und damit zu den viel diskutierten Pestiziden. Stimmt es Sie, Herr Ritter, nicht skeptisch, dass, wie von Frau Herren erwähnt, einige Stoffe zurückgezogen werden mussten, weil sie sich im Nachhinein als schädlicher herausgestellt haben als angenommen?

MR: Pestizide, welche die Anforderungen nicht erfüllen, dürfen keinesfalls zugelassen werden. In Bezug auf die Auswirkungen auf den Menschen sind die Vorschriften knallhart. Wichtig ist, dass wir die Wirkstoffe seriös abklären, sowohl in Bezug auf die Auswirkungen auf den Menschen und als auch auf die Umwelt.

FH: Wenn alles so gut ist, wieso braucht es dann noch einen Aktionsplan Pflanzenschutzmittel und einen Biodiversitätsplan und wieso erreicht die Landwirtschaft keines ihrer Umweltziele?

MR: Das stimmt so nicht. Wir haben die Umweltziele und Biodiversitätsziele in verschiedenen Bereichen bereits überschritten. Mit der Agrarpolitik 2014/17 hat es eine starke Entwicklung gegeben. Die Zahlen des Bundes stammen noch aus dem Jahr 2013 und sind veraltet. Wir sind der Ansicht, dass Umweltziele für die gesamte Wirtschaft diskutiert werden müssen.

FH: Wieso müssen dann jetzt im Gewässerschutzbereich Werte erhöht werden?

MR: Das müssen Sie das Bafu fragen. Wir haben da keinen Einfluss genommen.

Aber Sie haben aber den Vorschlag zu den neuen Anforderungswerten begrüsst?

MR: Wir haben begrüsst, dass wissenschaftliche Kriterien für die Beurteilung herangezogen wurden. Ob die Werte gerechtfertigt sind, kann ich nicht beurteilen. Wir werden aber den Aktionsplan Pflanzenschutzmittel umsetzen. Der wurde vom Bundesrat beschlossen und sollte daher unverdächtig sein.

Ist dieser Aktionsplan aber nicht ambitionslos, indem nur eine Risikoreduktion von 50% verlangt wird?

MR: Wir müssen alle Auflagen einhalten. Wenn das nicht geschieht, müssen die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Beim Aktionsplan ist es für uns wichtig, dass er aktiv von der Branche umgesetzt wird. Danach können wir schauen, wie weit die Ziele erreicht wurden und danach eventuell neue setzen. Bereits die Diskussion hat einige Fortschritte gebracht. Das Schlimmste sind unrealistische Ziele, die gar nicht umgesetzt werden.

"Beim Aktionsplan ist es für uns wichtig, dass er aktiv von der Branche umgesetzt wird."

Haben Sie keine Bedenken, dass der Plan unrealistisch sein könnte, weil die Finanzierung noch unklar ist?

MR: Das haben das BLW und das Bafu in den Händen. Wichtig ist, dass der Wille in der Branche vorhanden ist, also bei Landwirten und Beratern, und schlussendlich auch bei den Konsumenten, welche die Produkte kaufen.

Apropos vorhandenem Willen: Wieso kann der Bauernverband beispielsweise nicht  als Zeichen des guten Willens einem totalen Pestizidverbot auch in der Schutzzone 2 zuzustimmen?

MR: In den mir bekannten Schutzzonenreglementen können Sie in der S2 keine Pestizide ausbringen, dort ist auch Ackerbau verboten. Das ist erst in der S3 möglich.

Dann wären Sie für ein Totalverbot für Pestizide in der S2 zu haben?

MR: Dies ist abhängig von den Messungen zum Schutz der Quellfassungen und wird in den Schutzzonenreglementen geregelt.

Und wie handhaben Sie es in der S3?

MR: Dies ist ebenfalls im Sinne des Schutzes des Trinkwassers durch entsprechende Messungen zu belegen und entsprechend festzulegen.

Ein Kritikpunkt, mit der Wiederzulassung von Glyphosat in der EU heiss diskutiert wurde, war die Intransparenz in Bezug auf die Studien zur Risikobewertung. Wäre in diesem Zusammenhang nicht auch im Interesse der Bauern, dass die Industrie hier transparenter agieren würde?

MR: Selber hätte ich nichts dagegen. Ich kann aber nicht beurteilen, wie weit damit Geschäftsgeheimnisse tangiert wären.

Ein weiteres Problem für die Gewässer bzw. die Lebewesen besteht darin, dass sie mit einem Gemisch an Stoffen belastet sind und darum die Einzelstoffbelastung zu kurz greift. Wären Sie bereit zumindest für Grundwasser einen Summenparameter zu akzeptieren, wie wir ihn aus der TBDV kennen?

MR: Das kann ich Ihnen so nicht beantworten. Die Schwierigkeit dürfte sein, welche Stoffe Sie zusammenzählen und wie sie die Gewichtung vornehmen.

Und für Sie, Frau Herren, genügen Ihnen die verwendeten Wert im Recht, die teilweise toxikologisch, teilweise durch das Vorsorgeprinzip begründet sind?

FH: Wenn man von 0.1 µg/l auf 360 µg/l geht, sicher nicht. Auch bei Chloridazon erhöht man den Wert, obwohl man weiss, dass das Abbauprodukt eines der grössten Probleme im Grundwasser darstellt. Für mich bedeutet Vorsorge, dass man gefährliche Stoffe nicht mehr einsetzt. Bei Stoffen, deren Anforderungswert aufgrund neuer Studien heruntergesetzt werden muss, frage ich mich, wieso sie nicht ganz verboten werden. Ich kann das System nicht mehr ernst nehmen.

"Auch bei Chloridazon erhöht man den Wert, obwohl man weiss, dass das Abbauprodukt eines der grössten Probleme im Grundwasser darstellt."

MR: Ich kann verstehen, dass die Anforderungswerte verschieden sein können. Kann aber nicht beurteilen, ob die Einzelwerte richtig sind. Ich gehe davon aus, dass die Verantwortlichen die Gesundheit der Bevölkerung, der Tiere und der Natur im Blickfeld haben. Wenn Sie aber dem System nicht trauen, dann müssen Sie dieses in Frage stellen und nicht die Landwirtschaft, die versucht, sich an die Vorgaben zu halten. Sie schlagen damit den Sack und meinen den Esel.

"Sie schlagen damit den Sack und meinen den Esel."

Haben Sie, Frau Herren, keine Angst, dass die Konsumenten durch die ganze Diskussion um Ihre Initiative verunsichert werden, auf Trinkwasser verzichten und auf Mineralwasser umsteigen?

FH: Nein, unser Ziel ist es, dass weiterhin 70 % des Trinkwassers naturnah und ohne aufwändige Aufbereitung in die Haushalte geliefert werden kann. Das ist eine Verpflichtung. Bezüglich Verunsicherung ist es so, dass diese bereits vor der Initiative vorhanden war. Ich gehe davon aus, dass sich durch die Initiative die Leute näher mit dem Thema befassen und die Zusammenhänge besser verstehen.

MR: Diese Meinung teile ich gar nicht. In dieser Diskussion wird das Schweizer Trinkwasser, das eine hohe Qualität aufweist, in Frage gestellt. Gut wäre, wenn man darüber diskutiert, wer alles zur Verschmutzung beiträgt und in welchem Mass. In der Folge interessiert die Frage, wie die Risiken gesamthaft reduziert werden können. Wenn die Leute erfahren, welche riesige Frachten an Medikamenten, die vom Menschen stammen, in unsere Gewässer gelangen, möchten sie vielleicht kein Seewasser mehr trinken. 

Dann gilt dort der Würfelzucker nicht mehr?

Wenn ich schaue, welche Tonnagen wir im Bodensee haben, bin ich skeptisch.

Blicken wir noch in die Zukunft: Wie soll der Gewässerschutz und vor allem der Trinkwasserressourcenschutz für den Schweizer Bauernverband in die Agrarpolitik22 einfliessen?

MR: Der Pflanzenschutz soll den Anforderungen des Aktionsplans genügen. Bei den Futtermitteln wollen wir auf diesen Herbst hin 10’000 Hektaren Futterweizen zusätzlich in der Schweiz anbauen, um mehr einheimische Futtermittel zu haben. Vielleicht wird dadurch etwas weniger Milch produziert. Wir können aber nicht eine Extremlösung wählen, die alles auf den Kopf stellt, wie sie die Initiative vorsieht.

Frau Herren: Bio Suisse fordert Nachbesserungen beim Initiativtext. Wären Sie allenfalls bereit, die Initiative bei einem Gegenvorschlag zurückzuziehen?

FH: So weit sind wir noch nicht. Ich muss den Puls fühlen, wie es weitergeht. Zum Thema Gegenvorschlag sage ich noch nichts.

MR: Unsere Auffassung ist, dass man über den vorgelegten Text abstimmen soll. Das haben die Leute schliesslich unterschrieben.

"Unsere Auffassung ist, dass man über den vorgelegten Text abstimmen soll. Das haben die Leute schliesslich unterschrieben."

Gehen wir einmal davon aus, dass die Initiative angenommen wird. Haben Sie einen Plan B, wie es weiter gehen könnte?

MR: Wir sind der Meinung, dass die Agrarpolitik 22 verschoben werden muss. Denn bei einer Annahme der Initiative müsste die Agrarpolitik neu geschrieben werden.

Umgekehrt, wenn sie abgelehnt wird. Ändern Sie trotzdem etwas?

MR: Unbesehen der Initiative werden wir den Aktionsplan PSM umsetzen. Wir möchten auch mehr einheimische Futtermittel und wir haben ein Projekt zur Reduktion des Antibiotika Einsatzes am Laufen.

Falls die Initiative angenommen wird, haben Sie, Frau Herren bereits weitere Pläne?

FH: Wir sind bereits daran. So genügt uns auch die Aufrüstung der ARAs nicht.

"So genügt uns auch die Aufrüstung der ARAs nicht."

Falls sie nicht angenommen wird: Ziehen Sie sich zurück?

FH: Nein, ich werde mich weiter engagieren.

Eidgenössische Volksinitiative «Für sauberes Trinkwasser und gesunde Nahrung – Keine Subventionen für den Pestizid- und den prophylaktischen Antibiotika-Einsatz»

Die Bundesverfassung* wird wie folgt geändert:

Art. 104 Abs. 1 Bst. a, 3 Bst. a, e und g sowie 4

 1 Der Bund sorgt dafür, dass die Landwirtschaft durch eine nachhaltige und auf den Markt ausgerichtete Produktion einen wesentlichen Beitrag leistet zur:

a. sicheren Versorgung der Bevölkerung mit gesunden Lebensmitteln und sauberem Trinkwasser;

3 Er richtet die Massnahmen so aus, dass die Landwirtschaft ihre multifunktionalen Aufgaben erfüllt. Er hat insbesondere folgende Befugnisse und Aufgaben:

a. Er ergänzt das bäuerliche Einkommen durch Direktzahlungen zur Erzielung eines angemessenen Entgelts für die erbrachten Leistungen, unter der Voraussetzung eines ökologischen Leistungsnachweises, der die Erhaltung der Biodiversität, eine pestizidfreie Produktion und einen Tierbestand, der mit dem auf dem Betrieb produzierten Futter ernährt werden kann, umfasst.
e. Er kann die landwirtschaftliche Forschung, Beratung und Ausbildung fördern und Investitionshilfen leisten, sofern damit die Landwirtschaft im Hinblick auf die Buchstaben a und g sowie auf Absatz 1 unterstützt wird.
g. Er schliesst Landwirtschaftsbetriebe von Direktzahlungen aus, die Antibiotika in der Tierhaltung prophylaktisch einsetzen oder deren Produktionssystem einen regelmässigen Einsatz von Antibiotika nötig macht.

4 Er setzt dafür zweckgebundene Mittel aus dem Bereich der Landwirtschaft und allgemeine Bundesmittel ein, überwacht den Vollzug der Vorschriften sowie die erzielten Wirkungen und informiert die Öffentlichkeit regelmässig über die Ergebnisse dieser Überwachung.

Art. 197 Ziff. 12**
12. Übergangsbestimmung zu Art.104 Abs. 1 Bst. a, 3 Bst. a, e und g sowie 4

Nach Annahme von Artikel 104 Absätze 1 Buchstabe a, 3 Buchstaben a, e und g sowie 4 durch Volk und Stände gilt eine Übergangsfrist von acht Jahren.
___________
*SR 101
**Die endgültige Ziffer dieser Übergangsbestimmung wird nach der Volksabstimmung von der Bundeskanzlei festgelegt.

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